ווטסאפ - לינוקס, BSD, קוד פתוח ותוכנה חופשית בעברית. Whatsup - Linux, BSD, open source and free software in Hebrew

 
 
  כניסת חברים · רישום · שכחתי סיסמה  
tux the penguin

נציג סאן מבקש את דעות המשתמשים בנושא שילוב של עברית ואנגלית באופן אופיס

published at 05/10/2004 - 22:00 · ‏פורסם פינגווין אנונימי · ‏tags OpenOffice.org · שלח לחברידידותי למדפסת
OpenOffice.org אחד ממנהלי הפיתוח של אופן אופיס בסאן, מבקש את דעות המשתמשים על השיטה הטובה ביותר לפתור כמה באגים שקשורים לשילוב של עברית ואנגלית באופן אופיס. הדילמה נוגעת לבחירה בין פתרון מסורבל ולא-אינטואיטיבי שיעבוד באותו אופן שתוכנת אופיס עובדת, לבין הצעת פתרון חלופית שיכולה לתת פתרון יותר נוח למשתמשים, אולם אינה תואמת לאופן בו אופיס מתנהגת:



- ההצעה הראשונה תואמת להתנהגות מיקרוסופט אופיס, אולם שוברת תאימות בין גרסאות אופן אופיס לחלונות ללינוקס ומכילה כשלים מובנים באלגוריתם
- ההצעה השניה מבוססת על אלגוריתם שיבטיח פתרון עדיף על זה של מיקרוסופט, אולם ישבור תאימות עם קבצי אופיס ואופן העבודה של אופיס

אתם מוזמנים להגיב על ההצעות העומדות לדיון - באנגלית, ברשימת התפוצה הישראלית של אופן אופיס.

לנוחותכם, נפתח דיון המאפשר לכם להצביע בנושא זה: הצבעה בנוגע שילוב עברית ואנגלית באופן אופיס. לתשומת לבכם! הערות שירשמו בדיון זה לא יתורגמו ולא יועברו הלאה.

קישורים:

מכתב הבקשה של איש הפיתוח, עבור דעות משתמשים בנושא
הבאג הרלבנטי בבאגזילה של אופן אופיס - נא לא להגיב ישירות לבאג!
אתר אופן אופיס ישראל עם פרטים על רשימת התפוצה



הערה: נערך ע"י דוביקס. תודה ל sforbes (שושנה פורבס) על עזרתה בעריכת הידיעה. שושנה מעורבת בבקרת האיכות של אופן אופיס העברית והיא הכותבת של ספר הדרכה על תוכנת הכתבן בערכת אופן אופיס.
 

קישורים רלוונטיים

· עוד על OpenOffice.org
· חדשות מאת פינגווין אנונימי


הסיפור הנקרא ביותר בנושא OpenOffice.org:
שוחררה סטאר אופיס

Google Ads

נציג סאן מבקש את דעות המשתמשים בנושא שילוב של עברית ואנגלית באופן אופיס | כניסה / יצירת מנוי חדש | 16 תגובות
סף חסימה
  
ההערות הינן מטעם כותביהן. אין צוות האתר לוקח אחריות על תוכנן
Re: נציג סאן מבקש את דעות המשתמשים בנושא שילוב של עברית ואנגלית באופן אופיס (ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 05/10/2004 - 23:36
הלכתי לאיבוד, בקיצור השאלה היא האם ניתן יהיה לפתוח קבצי אופיס של מיקרוסופט כמו שצריך או לא, בהתייחס לזה שהיתרון היחידי שכולם מסתכלים עליו זה שאופן אופיס פותח מסמכי אופיס של מיקרוסופט. אם לא רוצים לשמור על האופציה הזאת יש מספיק מערכות אופיס אחרות שניתן לעבוד איתם אך הן לא פותחות מסמכי אופיס קניינים.ולכן אופן אופיס יאבד את היתרון שלו ויהפוך ללא רלוונטי.

[ השב לזאת ]

Re: נציג סאן מבקש את דעות המשתמשים בנושא שילוב של עברית ואנגלית באופן אופיס(ניקוד: 0)
ע"י פינגווין אנונימי ב 05/10/2004 - 23:39
לפי מה שהבנתי, שניהם.

[ השב לזאת ]

בכל מקרה יהיה אפשר לפתוח מסמכים של מיקרוסופט אופיס(ניקוד: 1)
ע"י sforbes ב 06/10/2004 - 00:18
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://www.xslf.com
במקרה של הפתרון השני, יש יותר סיכוי לבאגים בפתיחה (כי ההמרה יותר מורכבת), ועריכת הטקסט נעשית באופן מעט שונה.

[ השב לזאת ]

Re: בכל מקרה יהיה אפשר לפתוח מסמכים של מיקרוסופט אופיס(ניקוד: 1)
ע"י amitay ב 06/10/2004 - 00:38
(מידע על משתמש | שלח הודעה)
האם הבנתי נכון שבשתי השיטות ניתן יהיה לפתוח קבצים של אופיס מיקרוסופטי בגרסאותיו השונות.
אם אכן כך לדעתי עדיף תאימות בין גרסאות אופן אופיס לעצמן בלבד.
אין צורך ליבא מחלות מביל.
מה גם שאם הפיתרון השני יותר טוב ופותר מקרים רבים יותר, אז בכלל ברכה.
השאלה היא האם ההמרה לא תערך זמן רב מידי אם יש לי קבצים גדולים של אופיס ( ובסופו של דבר לטעמי המטרה שחברות יתחילו להישתמש במוצרים פתוחים ואז מה שרואים בעבודה גם טוב לקחת הבייתה ואנשים יתשמשו גם בבית)
אך אם ההמרה איטית עקב המורכבות של הממיר נראה לי שאנשים פחות ירצו לעבוד אם תחליפים מה גם שלחלונות יש נטייה עצמאית להתחיל לעבוד לאט כשהוא עמוס אז מי רוצה משהו שנראה כתקוע ואיטי.

[ השב לזאת ]

Re: בכל מקרה יהיה אפשר לפתוח מסמכים של מיקרוסופט אופיס(ניקוד: 1)
ע"י פיל-קטן ב 06/10/2004 - 08:54
(מידע על משתמש | שלח הודעה)
הבעיה, עד כמה שהבנתי, היא עם תאימות בטיפול בתווים שהם, כשלעצמם, אינם בעלי כיוון (ימין לשמאל או שמאל לימין) -- למשל, "-". אם רצף התווים שתוקתק, או הרצף שמופיע בקובץ, הוא (מימין לשמאל)

א ב ג - c b a

אז מה לעשות עם ה"-"? האם הוא שייך לעברית, ואז הפלט הוא

אבג-abc

או שהוא שייך לאנגלית, ואז הפלט הוא

אבגabc-

ראוי להדגיש, שלמרות שהדוגמה הזו מראה לכאורה שעדיף הפתרון הראשון, יש מקרים שבהם דווקא נרצה את השני (למשל כאשר כותבים מספרים שליליים), וכל זה עדיין רק עם תו ספציפי אחד -- יש הרבה אחרים (רב סימני הפיסוק, למשל).

הפתרון של מיקרוסופט אופיס הוא שביחד עם התו רושמים גם את הכוון (יותר נכון, את ה-locale) של המקלדת בזמן שהוא תוקתק, וקובעים את הכוון שלו לפי כוון המקלדת, מה שגורם (מנסיון) להתנהגות משונה ובלתי-צפויה, כאשר פעמים רבות מגיעים למצב של "תרופות סבתא" -- "נמחק ונכתוב מחדש, נראה אם זה פתאום יסתדר כמו שאני רוצה".

הפתרון האחר הוא לנסות "לנחש" למה התכוון הכותב, ולבטא את הניחוש באמצעות הכנסת תווי בקרה לתוך הטקסט. זה סטנדרטי יותר (כלומר, עובד לפי סטנדרט יוניקוד), אבל מקשה יותר על התאימות עם אופיס (למרות שעד כמה שאני מבין, אפשר לתרגם בין הפתרונות בפעולות היבוא והיצוא).

[ השב לזאת ]

Re: בכל מקרה יהיה אפשר לפתוח מסמכים של מיקרוסופט אופיס(ניקוד: 1)
ע"י Nirro ב 06/10/2004 - 13:59
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://
הפתרון של ms אכן מעצבן לפעמים. הרבה פעמים יוצא לי לראות שהוורד כותב משהו שלא התכוונתי אליו. אבל זהו פתרון טוב, כי הוא נותן לי להחליט מה אני רוצה.
בוא נניח ש-oo ינחש שזה צריך להיראות ככה : "אבג-abc" . זה נראה הגיוני ברוב המקרים, אבל מה אם אני *דווקא* רוצה שזה יראה הפוך. ב-ms אין לי בעיה, גם אם אני לא מבין בדיוק איך עובדת השיטה אני אכתוב עוד פעם וזה יסתדר. ב-oo אין לי ברירה - ככה הוא מנחש וזהו. האפשרות היחידה שלי זה להוסיף רווח או משהו, שיראה ככה : "אבג abc-", אבל לעולם לא אצליח לזה להיראות ככה : "אבגabc-". אני לא רוצה שהמחשב ינחש בשבילי מה אני רוצה לכתוב!!!

זה מזכיר לי שבימי הוינדוס 95 (או 98) לא היית יכול ליצור קובץ ששמו למשל "4dos".
היתה גרסה של דוס שנקראה 4dos. היה לי לינק על שולחן העבודה שרציתי לקרוא לו, כמובן 4dos, אבל לא יכולתי : איך שהייתי כותב, 4 s o d או s o d 4, בכל זאת מה שהייתי מקבל זה dos4. זה מעצבן שאין לך שליטה על איך שדברים ייראו, הוינדוס ניחש ש-4 זו אות שצריכה לקבל כיווניות עברית, ולכן הצמיד אותה לימין, ולא אבפת לו שאני רוצה דווקא אחרת. מעצבן.

לסיכום הטענה שלי, אני חושב שלמרות שוינדוס חרגו במקרה זה מהתקן - הם החליטו החלטה נכונה וזו ההחלטה ש-oo צריכה גם לקחת. לא בשביל תאימות עם ms, אלא בגלל שזו באמת דרך יותר טובה לטפל במצב. אני לא יודע מה זה IME, אבל כנראה שצריך לשכלל אותו בלינוקס כדי שייתן את ה-locale במקרה של תווים חלשים. ויש לעדכן את התקן של יוניקוד באותה צורה שבה פעלו מייקרוסופט.
אז נכון, ישמ מקרים בהם התקן של מייקרוסופט לא מתנהג כמו שמצפים, אבל יהיו יותר מקרים שבהם התקן של oo לא יתנהג כמו שצריך. אם נשים את הדברים על השולחן הדבר היחיד שמפריע ל-Oo לממש את התקן של מייקרוסופט הוא חוסר התמיכה של IME בלינוקס. את זה אפשר לתקן ע"י תיקון IME. קוד פתוח או לא קוד פתוח ?

[ השב לזאת ]

Re: בכל מקרה יהיה אפשר לפתוח מסמכים של מיקרוסופט אופיס(ניקוד: 1)
ע"י Super-Mario ב 06/10/2004 - 18:29
(מידע על משתמש | שלח הודעה)
אני מסכים איתך לחלוטין.
אז צריך עכשיו לעשות הצבעה חדשה כדי שכל מי שהצביע לדרך השנייה ושינה את דעתו יוכל להצביע לראשונה.

[ השב לזאת ]

Re: בכל מקרה יהיה אפשר לפתוח מסמכים של מיקרוסופט אופיס (ניקוד: 1)
ע"י DoK (kamberd@yahoo.com)
ב 06/10/2004 - 19:39
(מידע על משתמש | שלח הודעה)
זה הרי היופי בהצבעות שכל אחד מפעיל שיקול דעת ופועל לפיו.
מי שרץ להצביע עם מידע חלקי הרי לבטח לא יטרח לבדוק את אמיתות התיאורים של נירו והפיל כך שלא תרוויח מהצבעה חדשה מאום ברמה העקרונית (ברמה הפרקטית אולי תקבל חיזוק לעמדה שבא אתה מצדד)

[ השב לזאת ]

Re: נציג סאן מבקש את דעות המשתמשים בנושא שילוב של עברית ואנגלית באופן אופיס (ניקוד: 1)
ע"י alenox ב 06/10/2004 - 08:41

(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://http://
עדיף לשמור על תאימות עם אופיס של מיקרוסופט - אחרת אף אחד לא ירצה לגעת באופן-אופיס!

[ השב לזאת ]

Re: נציג סאן מבקש את דעות המשתמשים בנושא שילוב של עברית ואנגלית באופן אופיס(ניקוד: 1)
ע"י פיל-קטן ב 06/10/2004 - 09:09
(מידע על משתמש | שלח הודעה)
זה לא שחור ולבן. השאלה היא של רמת התאימות. בפרט, בפתרון ש"שובר תאימות", לא אמורה להיות בעיה לפתוח, לתקן ולשמור מסמכי Word ב-OpenOffice. שבירת התאימות מתבטאת בכך שתהיה התנהגות קצת שונה כאשר אתה מקליד, כלומר, אם התרגלת ל"טריקים" שצריך לעשות ב-Word בשביל לסדר את התווים כמו שצריך, עכשיו תצטרך להתרגל לטריקים אחרים.

לא נראה לי מחסום בלתי-עביר. אתה ממילא צריך להתרגל לתפריטים אחרים ומקשי-קיצור אחרים.

[ השב לזאת ]

Re: נציג סאן מבקש את דעות המשתמשים בנושא שילוב של עברית ואנגלית באופן אופיס (ניקוד: 1)
ע"י אייל (bens1a012netil)
ב 06/10/2004 - 12:34
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://sourceforge.net/people/viewprofile.php?user_id563677
עיין לא הבנתימה הבעיה,
למה אי אפשר פשוט במקום לקרוא את הIME,
ללמד את אופן אופיס את כל האותיות העבריות, וככה הוא יוכל לזהות?
נגיד, למה לא עושים את זה כמו בLYX, הרבה יותר חם,
רק שאנימבין שהם רוצים תאימות עם ההחלפת שפה.

בקיצור, אי אפשר לדעת מהIME, לא את הכיוון כי אם את השם של השפה בלבד?

[ השב לזאת ]

Re: נציג סאן מבקש את דעות המשתמשים בנושא שילוב של עברית ואנגלית באופן אופיס(ניקוד: 1)
ע"י sforbes ב 06/10/2004 - 18:48
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://www.xslf.com
אופן אופיס יודע מה הן אותיות עבריות. הבעייה היא בתווים שאינם עברית ושאינם אנגלית, כמו בדוגמא שפיל קטן הביא למעלה.
מה-IME אפשר לדעת שכשאתה מקליד - ואתה נמצא במצב עברית, אז בטח תרצה משהו אחד. הבעייה היא שה-IME הזה עובד עבור חלונות בלבד, ולא זמין תחת לינוקס או מק.

[ השב לזאת ]

Re: נציג סאן מבקש את דעות המשתמשים בנושא שילוב של עברית ואנגלית באופן אופיס (ניקוד: 1)
ע"י אייל (bens1a012netil)
ב 08/10/2004 - 09:55
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://sourceforge.net/people/viewprofile.php?user_id563677
כן אבל בלינוקס אפשר לדעת מה הדפה שמשתמשים בה.
SETXKB
או פקודות שונות יגיו לך מה פה הנוכחית בשימוש.

האם זה לא מספיק? ברגע שידוע שאנחנו משתמשים בשפה העברית, זה מספיק בשביל לדע שזה RTL.

[ השב לזאת ]

מי אמר שאי-אפשר לקבל מצב מקלדת גם ב X? (ניקוד: 1)
ע"י Toastie ב 07/10/2004 - 13:21

(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://toast.unwind.co.il
בהחלט אפשר. תראו את הסמן ב GTK-ים חדשים קופץ לימין ולשמאל, בהתאם לשפת המקלדת. גם בגרסאות מוזילה חדשות על X (גרסאות ה- 1.8), הסמן משתנה בהתאם לשפת המקלדת.

אני לא רואה שום סיבה שאופן אופיס לא יממש את אותה השיטה כמו מיקרוסופט אופיס. לדעתי, השיטה של מיקרוסופט:
1. עושה ברוב המקרים את מה שהמשתמש מתכוון אליו,
2. דורשת פחות פעולות יזומות של המשתמש (אין צורך בהכנסת LRM/RLM ידנית),
3. דורשת פחות הבנה טכנית של המשתמש באלגוריתם ה BiDi,
3. לא מבלבלת את המשתמש עם תווים בלתי-נראים (תווי הבקרה אינם משחקים תפקיד בתנועת הסמן).

למיקרוסופט גם היו תוכנות שעבדו בשיטות אחרות. FrontPage 2002, למשל, עבדה בשיטה בה לא היו תווי בקרת כיוון אוטומטיים והיית צריך לסמן קטעים וללחוץ על כפתור כדי לעשות override לכיוון בסיס שלהם. מאז הם ירדו מהשיטה הידנית.

[ השב לזאת ]

Re: מי אמר שאי-אפשר לקבל מצב מקלדת גם ב X?(ניקוד: 1)
ע"י Toastie ב 07/10/2004 - 13:43
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://toast.unwind.co.il
אוקי, אז ההערה שלי הייתה קצת לא מדוייקת. בשיטה של Sun יש אפילו פחות יוזמת משתמש. עם זאת, השיטה של Sun היא גם פחות סבירה לעשות את מה שהמשתמש רוצה.

[ השב לזאת ]

Re: מי אמר שאי-אפשר לקבל מצב מקלדת גם ב X?(ניקוד: 1)
ע"י sforbes ב 08/10/2004 - 22:10
(מידע על משתמש | שלח הודעה) http://www.xslf.com
* השיטה של מיקרוסופט אופיס מבלבלת מאוד כאשר אתה רוצה להכניס טקסט לתוך טקסט קיים שמכיל סוגריים וספרות מעורבים. הרבה פעמים לא ברור איפה יהיה ה-insertion point. השיטה של מיקרוסופט גם יוצרת בלגן כשאתה כותב משפט בעברית, פותח סוגריים, ממשיך לכתוב בעברית, עובר לאנגלית ואז סוגר סוגריים: בגלל שהסוגריים הסוגרים נכתבו כשהיית על מקלדת אנגלית פעמים רבות יוצא בלגן.
יש עוד באגים ידועים בשיטה של מיקרוסופט.
כן, לרובם יש מעקפים. אבל למה להעתיק את הבאגים כשאפשר להשתמש בשיטה יותר טובה?
* השיטה של מיקרוסופט אינה זהה בין גרסאות אופיס. איזו מהן אתה רוצה להעתיק?
* לא בכל גרסאות X/מנהלי החלונות אפשר לדעת מהי שפת המקלדת. אל תניח שכולם משתמשים באותה מערכת שאתה משתמש.
* השיטה המוצעת (ובניגוד למה שאחרים כתבו כאן, לא מדובר בהצעה שלי), אינה דורשת התערבות רבה מן המשתמש או הבנה רבה באלגוריתם ה-bidi.

[ השב לזאת ]